آخرین ارسال‌ها

شروع ویلن

2/7/17
4
21
در تکمیل صحبت های فرهود عزیز من اینو اضافه کنم که نظر ایشون در رابطه با یادگیری ساز توی این سن کاملا صحیح هست اما قابل ذکره که نگاه ایشون نگاه حرفه ای بوده و منظورشون از این که این کار خیلی سخت یا شاید غیر ممکن باشه اینه که شما به عنوان یک نوازنده ویولن حرفه ای و تمام عیار معرفی بشید و برای مثال در آینده در ارکست های بزرگ نوازندگی کنید یا یک نوازنده استودیو حرفه ای باشید دیر هست بله.

اما برای این که ساز ویولن رو یاد بگیرید بنوازید قطعات زیادی بلد باشید یا بتونید قطعات ساده رو از روی نت دشیفر کنید یا با گوش کردن بنوازید این چیزیه که توی همین سن و حتی سن های بالاتر هم میتونید به دست بیارید و نگران نباشید.

شاید شما دیگه نتونید یک نوازنده حرفه ای ویولن بشید در حدی که در ارکست ها و استودیو ها بنوازید اما یک نوازنده خوب ویولن برای نواختن قطعات مختلف (به جز رپرتوار های سخت مثل کاپریس های پاگانینی) برای دل خودتون میتونید بشید به سادگی. :)
ببخشید مگه اینطور نیست ک همه چی به تمرین آدم بستگی داره ؟؟ چه فرقی میکنه که از چه سنی شروع کرده باشی؟؟ چرا کسی که از سن بالایی شروع کرده و بصورت خیلی جدی داره تمرین میکنه نتونه یه نوازنده حرفه ای بشه؟؟
 

Farhood

Capo del clan
21/12/11
2,555
53
.
ببخشید مگه اینطور نیست ک همه چی به تمرین آدم بستگی داره ؟؟ چه فرقی میکنه که از چه سنی شروع کرده باشی؟؟ چرا کسی که از سن بالایی شروع کرده و بصورت خیلی جدی داره تمرین میکنه نتونه یه نوازنده حرفه ای بشه؟؟
خب تجربه ثابت میکنه که "همه چی به تمرین بستگی نداره" دیگه!
اگه اینطوری بود که همه هرکاری میتونستند بکنن! "آموزش و پرورش مهارت ها" برای خودش یک مبحث تخصصی در روانشاسی هست، ضمن اینکه ریشه ای در فیزیولوژی عصبی هم داره. "سن شناسنامه ای" تابع همون فکتورهایی هست که قبلاً در موردشون صحبت کردیم و این چیزی نیست که دست من و شما باشه و بتونیم کلاً بذاریمش کنار. این جملات مثل: "همه چی به تمرین آدم بستگی داره" هم زیربنای علمی نداره و یک جمله عامیانه هست که معمولاً عوام دوست دارن از این جملات بشنون.
 

Ramtin Shabanian

مدیر تالار آهنگسازی
تیم مدیریت
مدیر تالار
11/4/10
2,004
28
G Studio
ببخشید مگه اینطور نیست ک همه چی به تمرین آدم بستگی داره ؟؟ چه فرقی میکنه که از چه سنی شروع کرده باشی؟؟ چرا کسی که از سن بالایی شروع کرده و بصورت خیلی جدی داره تمرین میکنه نتونه یه نوازنده حرفه ای بشه؟؟

ببینید اگر ساز شما سازی به جز ویولن بود من این حرفو نمیزدم و میگفتم با تمرین خیلی زیاد داشتن استعداد خیلی خوب بالای 50 درصد احتمالش هست که یک نوازنده تمام عیار بتونید بشید در حد استاندارد اما ساز ویولن ساز وحشی هست و واقعا کسایی هم که از سنین خیلی پایین شروع میکنند درصد خیلی خیلی کمشون میتونن یه نوازنده تموم عیار بشند.

علاوه بر کسب علم موسیقی و .... که میتونه تو چند سال انجام بشه ساز ویولن سازیه که واقعا یک عمر کار میبره تا شما توش به یک سوناریته استاندارد و سطح بین المللی برسید و کار بسیار سختیه.

این حرفا رو نمیزنم که بخوام کسی رو ناامید کنم اما بهتره آدم برای چنین تصمیم بزرگی واقع بینانه عمل کنه.
 
2/7/17
4
21
بنظر من همه ی آدم هایی که تو یک سن قرار دارن قطعا از نظر هوش،توانایی،استعداد و خیلی چیزای دیگه یکسان نیستند و ممکنه به اندازه سال ها باهم تفاوت داشته باشند . سن شناسنامه ای تنها یه عدده که نشون میده ما چندساله وارد دنیا شدیم . مثلا یه آدم توی ۱۰تا۲۰ سالگی چه کاری رو میتونه برای یادگیری ویولن انجام بده که توی ۲۰ تا ۳۰ سالگی نمیتونه؟
 

sam ca

کاربر با تجربه
عضو سایت
8/2/16
1,208
تا وقتی‌ که اون کسی‌ که داره این سوال رو میپرسه، ساز رو انتخاب نکنه، حداقل ۲ تا ۳ سال تمرین نکنه، سختی‌هایی‌ که مربوط به اون ساز می‌شه رو ندونه که چی‌ هستن،و معلوم نباشه که اصلا این سطح حرفه‌ای چی‌ هست و با چه ستانداردی می‌شه اسم اینرو حرفیی‌ گذاشت، این تاپیک‌ها جواب اینجوری نداره.
هروقت تونستی به این سوال‌های مهم جواب بعدی، اون وقت میتونی‌ فرق سنّ رو هم راحت بدونی. تازه یادت نره که مشکلات زندگی‌ تو سنّ بالاتر رو هم به همهٔ این‌ها اضافه کنی‌.
 
آخرین ویرایش:

Ramtin Shabanian

مدیر تالار آهنگسازی
تیم مدیریت
مدیر تالار
11/4/10
2,004
28
G Studio
بنظر من همه ی آدم هایی که تو یک سن قرار دارن قطعا از نظر هوش،توانایی،استعداد و خیلی چیزای دیگه یکسان نیستند و ممکنه به اندازه سال ها باهم تفاوت داشته باشند . سن شناسنامه ای تنها یه عدده که نشون میده ما چندساله وارد دنیا شدیم . مثلا یه آدم توی ۱۰تا۲۰ سالگی چه کاری رو میتونه برای یادگیری ویولن انجام بده که توی ۲۰ تا ۳۰ سالگی نمیتونه؟

کسی که 20 سالشه میتونه همه کار هایی که فرد 10 ساله برای تمرین یادگیری انجام داده انجام بده. این جا بحث سر زمان هست. کسی که ده سالگی شروع میکنه تا 30 سالگی 20 سال فرصت داره (کمترین زمان ممکن برای تبدیل شدن به یک ویولونیست خوب) اما کسی که 20 سالگی یا 30 سالگی شروع میکنه دیگه چنین زمانی نداره مگه بخواد تو 50 سالگی یک ویولونیست بشه که خب تقریبا غیر ممکنه.

خود 20 سالگی هم میتونه سن خوبی برای شروع باشه شاید بشه اون 10 سال از دست رفته رو جبران کرد (با تلاش خیلی خیلی خیلی زیاد) اما وقتی که میشه 25 - 30 دیگه واقعا دیره
 
2/7/17
4
21
کسی که 20 سالشه میتونه همه کار هایی که فرد 10 ساله برای تمرین یادگیری انجام داده انجام بده. این جا بحث سر زمان هست. کسی که ده سالگی شروع میکنه تا 30 سالگی 20 سال فرصت داره (کمترین زمان ممکن برای تبدیل شدن به یک ویولونیست خوب) اما کسی که 20 سالگی یا 30 سالگی شروع میکنه دیگه چنین زمانی نداره مگه بخواد تو 50 سالگی یک ویولونیست بشه که خب تقریبا غیر ممکنه.

خود 20 سالگی هم میتونه سن خوبی برای شروع باشه شاید بشه اون 10 سال از دست رفته رو جبران کرد (با تلاش خیلی خیلی خیلی زیاد) اما وقتی که میشه 25 - 30 دیگه واقعا دیره
بله درسته:smile:
 

Farhood

Capo del clan
21/12/11
2,555
53
.
بنظر من همه ی آدم هایی که تو یک سن قرار دارن قطعا از نظر هوش،توانایی،استعداد و خیلی چیزای دیگه یکسان نیستند و ممکنه به اندازه سال ها باهم تفاوت داشته باشند . سن شناسنامه ای تنها یه عدده که نشون میده ما چندساله وارد دنیا شدیم . مثلا یه آدم توی ۱۰تا۲۰ سالگی چه کاری رو میتونه برای یادگیری ویولن انجام بده که توی ۲۰ تا ۳۰ سالگی نمیتونه؟
نمیدونم این نطریه ها رو از کدوم منبع گیر میارید، مثل: "سن شناسنامه ای تنها یه عدده که نشون میده ما چندساله وارد دنیا شدیم". این یک بحث نوروفیزیولوژیک هست، نه موضوعی در باره جشن تولد! نورونها در مغز کاری به این ندارند که ما چه نظری داریم و یا چی دوست داریم بشنویم. اونها به طبیعت خودشون عمل میکنند (مخصوصاً نورون های آینه ای "Mirror Neurons" که در آموختن موسیقی و زبان نقش اساسی ای دارند). آرایشهای مولکولیِ چند ترکیبی از آمیلوئید ها (APP ها) که بخش اعظمی از ساختار پروتئینی نورونها رو تشکیل میدند، توسط آنزیم های پروتئولیتیک سه گانه (آلفا، بتا، گاما) در اسیدهای امینه اسپلیت میشن و در نتیجه ی این فرایند، پپتیدهای جدیدی (از نوع آمیلوئیدها) تشکیل میشه. کمیت این پپتیدها ارتباط مستقیم با گذشت زمان (سپری شدن سالهای زندگی) داره. اینطور هم نیست که بطور ناگهانی از سن 10 یا 15 شروع بشه. این پپتیدها از سن 0 شروع به تشکیل و تجزیه میشن (چون مورد نیاز نورونها هستند) و با گذشت زمان و رشد بچه، تا آخر عمر مستمراً به کمیَتشون اضافه میشه. ازدیاد همین نوع پپتیدها نقش اصلی رو در کُند شدن ارتباطات سیناپسی در نورونها رو بازی میکنند که اصلی ترین و طبیعی ترین مانع در یادگیری محسوب میشن. این فرایند هیچ ارتباطی به شرایط ژنتیکی، "توان" یادگیری فردی (استعداد یا IQ) نداره و مستقیماً تابع سپری شدن زمان در همه ی افراد هست (اعم از مستعد یا غیر مستعد).

از طرف دیگه، وسعت و پیچیدگی شبکه نورونی هم بخش دیگه ای از عوامل ایجاد مانع در یادگیری بزرگسالان هست. یک بچه ی 5 ساله میتونه تا 20 راحت شمارش انجام بده (فرایند آمورشی). ولی به هیچ وجه قادر به درک 20 تقسیم بر 2 نیست (فرایند تحلیلی). چون شبکه ی نورونی مغز اون بچه ساده تر از اونه که قادر به این پردازش ریاضی باشه. در حالیکه با پیچیده تر شدن شبکه ی نورونی سیستم عصبی و مغز در بزرگسالان، توان تجزیه و تحلیل فرد با گذشت زمان بیشتر و قویتر میشه. ولی به رغم این توان تحلیل در بزرگسالی، با گذشت زمان به همون اندازه که این شبکه پیچیده تر میشه، سرعت دستیابی به داده ها هم روز به روز کمتر میشه. اگر مثالی بزنیم، مثل تار عنکبوت میمونه: اگر یک عنکبوت یک تار به قطر 5 سانتیمتر ببافه، طعمه ی کمتری در تار به تله می افتن ولی رسیدن به طعمه سریعتر هست. اما همون عنکبوت اگر یک تار به قطر 50 سانتیمتر بافته باشه، تعداد بیشتری طعمه در تار گیر میکنند ولی همون وسعت تارِ بافته شده باعث میشه که دسترسیِ عنکبوت به طعمه کندتر و سخت تر بشه. درواقع با پیشروی سن، توان حفظ و یادگیری کم، ولی توان تحلیل و پردازش مغز بیشتر میشه (که البته در اواخر عمر، همون هم به دلایل نوروتیک ضعیف تر میشه).

این تنها گوشه ای از فیزیولوژی یادگیری بود. حالا خارج از عوامل فیزیولوژیک، باز هم عوامل فردی (روانشناختی) و اجتماعی دیگه ای هم هست که به اضافه شدنِ مانع در فرایند یادگیری در بزرگسالی کمک میکنند. از جمله فرهنگ موسیقی محیط رشد، گرایش ها، علاقه ها و نیازهای فردی در هر مقطع خاصی از بزرگسالی که مثل فیلتر عمل میکنند. قطعاً گرایش های فردی یک شخص 20 ساله با یک بچه ی 5 ساله متفاوته! اگر سن شناسنامه ای صرفاً یک عدد بود، شما الآن در همین سن هم از مکیدن شیر از سینه ی مادرتون لذت میبردید! این تغییرات در گرایش ها و نیازهای فردی نه تنها خیلی طبیعی هست، بلکه در بزرگسالی هم میتونن مانعی باشن برای یادگیری (مثل علاقه به موسیقی، که مانع یادگیری ساز میشه و در پست شماره 17# همین تاپیک در موردش صحبت شده؛ مجدد نمینویسم).

با توجه به عوامل بالا (و عوامل بسیاری که گفته نشد و خارج از حوصله ی این تاپیک هستند)، ضمن احترام به نظر رامتین نازنین، اینطور نیست که شما آموزشی رو که از 10 سالگی تا 20 سالگی انجام دادید، اگر در 20 سالگی شروع میکردید، برای رسیدن به همون سطح، همون 10 سال رو باید طی بکنید. در روند آموزش در بزرگسالی، نه تنها سرعت دریافت پایین تر میاد، بلکه عمق یافته های مباحث آموزشی هم کمتر میشه. شاید در آموزش نوازندگی نمونه ای عینی در اطراف خودتون نداشته باشید، ولی میتونید نوعی از همین ضعف طبیعی در آموختن رو در "یادگیری زبان دوم" در اشخاص اطراف خودتون پیدا کنید. ما در اینجا بهتر میتونیم ببینیم که مثلاً 30 سال پیش در 18 سالگی از ایران مهاجرت کرده اومده اینجا، حالا بعد از 30 سال اقامت در اینجا هنوز زبان محلی اینجا رو با اشکالات بسیار صحبت میکنه. در حالیکه فارسی رو که در اوایل زندگی آموخته، کماکان خوب و بدون ایراد حرف میزنه.

این مبحث از اصلی ترین واحدهای درسی ما در دانشگاه بود که ارتباط مستقیم با حرفه ی در حال حاضر من داره و هر روز با اون مواجه هستم. با این حال اگر برای شما معتبر نیست، هیچ اشکالی نداره، اینترنت که زیر دستتون هست که. گرچه در اینترنت این مباحث تخصصی شاید نباشه که گیر بیاری، ولی شاید بزبان ساده تر بتونی گیر بیاری.

بعضاً ما سوال میکنیم که صرفاً "موافق" گیر بیاریم، نه اینکه به جواب برسیم! اگر جواب موافق مد نظرت بود، میتونستی در اولین پست اینو بگی! (مثل یکی از دوستان نقاش ما که هر موقع نقاشی رو تموم میکرد، نمیگفت: نظرتون چیه. میگفت: دوستان نظر موافقتون چیه"!:smuggrin-61:) عامه ی مردم با واژه های غیر علمی مثل اراده، پشتکار، تلاش، عزم راسخ و . . . در ارتباط با مباحث آموزشی صرفاً بدنبال تسکین مقطعی خودشون هستند. غافل از اینکه اون واژه ها صرفاً مثل یک قرص مسکّن عمل میکنه براشون. یک عده ی دیگه هم به غیر عملی و غیر علمی بودن موضوع آگاهی دارن، ولی از شنیدن دروغ بیشتر از شنیدن حقایق لذت میبرند.

شما حتی عملاً هم میتونی به جواب برسی. یک ویولن آموزشی فکر نمیکنم در ایران زیاد گرون باشه، میتونی تهیه کنی و آموزش رو شروع کنی. به هرحال این هم یک تجربه هست. از اینکه بشینیم در موردش همینطور حرف بزنیم که خیلی مفیدتره. چیزی از دست نمیدی غیر از وقت. عمل کردن ارجح تر از حرف زدن هست.
 
2/7/17
4
21
نمیدونم این نطریه ها رو از کدوم منبع گیر میارید، مثل: "سن شناسنامه ای تنها یه عدده که نشون میده ما چندساله وارد دنیا شدیم". این یک بحث نوروفیزیولوژیک هست، نه موضوعی در باره جشن تولد! نورونها در مغز کاری به این ندارند که ما چه نظری داریم و یا چی دوست داریم بشنویم. اونها به طبیعت خودشون عمل میکنند (مخصوصاً نورون های آینه ای "Mirror Neurons" که در آموختن موسیقی و زبان نقش اساسی ای دارند). آرایشهای مولکولیِ چند ترکیبی از آمیلوئید ها (APP ها) که بخش اعظمی از ساختار پروتئینی نورونها رو تشکیل میدند، توسط آنزیم های پروتئولیتیک سه گانه (آلفا، بتا، گاما) در اسیدهای امینه اسپلیت میشن و در نتیجه ی این فرایند، پپتیدهای جدیدی (از نوع آمیلوئیدها) تشکیل میشه. کمیت این پپتیدها ارتباط مستقیم با گذشت زمان (سپری شدن سالهای زندگی) داره. اینطور هم نیست که بطور ناگهانی از سن 10 یا 15 شروع بشه. این پپتیدها از سن 0 شروع به تشکیل و تجزیه میشن (چون مورد نیاز نورونها هستند) و با گذشت زمان و رشد بچه، تا آخر عمر مستمراً به کمیَتشون اضافه میشه. ازدیاد همین نوع پپتیدها نقش اصلی رو در کُند شدن ارتباطات سیناپسی در نورونها رو بازی میکنند که اصلی ترین و طبیعی ترین مانع در یادگیری محسوب میشن. این فرایند هیچ ارتباطی به شرایط ژنتیکی، "توان" یادگیری فردی (استعداد یا IQ) نداره و مستقیماً تابع سپری شدن زمان در همه ی افراد هست (اعم از مستعد یا غیر مستعد).

از طرف دیگه، وسعت و پیچیدگی شبکه نورونی هم بخش دیگه ای از عوامل ایجاد مانع در یادگیری بزرگسالان هست. یک بچه ی 5 ساله میتونه تا 20 راحت شمارش انجام بده (فرایند آمورشی). ولی به هیچ وجه قادر به درک 20 تقسیم بر 2 نیست (فرایند تحلیلی). چون شبکه ی نورونی مغز اون بچه ساده تر از اونه که قادر به این پردازش ریاضی باشه. در حالیکه با پیچیده تر شدن شبکه ی نورونی سیستم عصبی و مغز در بزرگسالان، توان تجزیه و تحلیل فرد با گذشت زمان بیشتر و قویتر میشه. ولی به رغم این توان تحلیل در بزرگسالی، با گذشت زمان به همون اندازه که این شبکه پیچیده تر میشه، سرعت دستیابی به داده ها هم روز به روز کمتر میشه. اگر مثالی بزنیم، مثل تار عنکبوت میمونه: اگر یک عنکبوت یک تار به قطر 5 سانتیمتر ببافه، طعمه ی کمتری در تار به تله می افتن ولی رسیدن به طعمه سریعتر هست. اما همون عنکبوت اگر یک تار به قطر 50 سانتیمتر بافته باشه، تعداد بیشتری طعمه در تار گیر میکنند ولی همون وسعت تارِ بافته شده باعث میشه که دسترسیِ عنکبوت به طعمه کندتر و سخت تر بشه. درواقع با پیشروی سن، توان حفظ و یادگیری کم، ولی توان تحلیل و پردازش مغز بیشتر میشه (که البته در اواخر عمر، همون هم به دلایل نوروتیک ضعیف تر میشه).

این تنها گوشه ای از فیزیولوژی یادگیری بود. حالا خارج از عوامل فیزیولوژیک، باز هم عوامل فردی (روانشناختی) و اجتماعی دیگه ای هم هست که به اضافه شدنِ مانع در فرایند یادگیری در بزرگسالی کمک میکنند. از جمله فرهنگ موسیقی محیط رشد، گرایش ها، علاقه ها و نیازهای فردی در هر مقطع خاصی از بزرگسالی که مثل فیلتر عمل میکنند. قطعاً گرایش های فردی یک شخص 20 ساله با یک بچه ی 5 ساله متفاوته! اگر سن شناسنامه ای صرفاً یک عدد بود، شما الآن در همین سن هم از مکیدن شیر از سینه ی مادرتون لذت میبردید! این تغییرات در گرایش ها و نیازهای فردی نه تنها خیلی طبیعی هست، بلکه در بزرگسالی هم میتونن مانعی باشن برای یادگیری (مثل علاقه به موسیقی، که مانع یادگیری ساز میشه و در پست شماره 17# همین تاپیک در موردش صحبت شده؛ مجدد نمینویسم).

با توجه به عوامل بالا (و عوامل بسیاری که گفته نشد و خارج از حوصله ی این تاپیک هستند)، ضمن احترام به نظر رامتین نازنین، اینطور نیست که شما آموزشی رو که از 10 سالگی تا 20 سالگی انجام دادید، اگر در 20 سالگی شروع میکردید، برای رسیدن به همون سطح، همون 10 سال رو باید طی بکنید. در روند آموزش در بزرگسالی، نه تنها سرعت دریافت پایین تر میاد، بلکه عمق یافته های مباحث آموزشی هم کمتر میشه. شاید در آموزش نوازندگی نمونه ای عینی در اطراف خودتون نداشته باشید، ولی میتونید نوعی از همین ضعف طبیعی در آموختن رو در "یادگیری زبان دوم" در اشخاص اطراف خودتون پیدا کنید. ما در اینجا بهتر میتونیم ببینیم که مثلاً 30 سال پیش در 18 سالگی از ایران مهاجرت کرده اومده اینجا، حالا بعد از 30 سال اقامت در اینجا هنوز زبان محلی اینجا رو با اشکالات بسیار صحبت میکنه. در حالیکه فارسی رو که در اوایل زندگی آموخته، کماکان خوب و بدون ایراد حرف میزنه.

این مبحث از اصلی ترین واحدهای درسی ما در دانشگاه بود که ارتباط مستقیم با حرفه ی در حال حاضر من داره و هر روز با اون مواجه هستم. با این حال اگر برای شما معتبر نیست، هیچ اشکالی نداره، اینترنت که زیر دستتون هست که. گرچه در اینترنت این مباحث تخصصی شاید نباشه که گیر بیاری، ولی شاید بزبان ساده تر بتونی گیر بیاری.

بعضاً ما سوال میکنیم که صرفاً "موافق" گیر بیاریم، نه اینکه به جواب برسیم! اگر جواب موافق مد نظرت بود، میتونستی در اولین پست اینو بگی! (مثل یکی از دوستان نقاش ما که هر موقع نقاشی رو تموم میکرد، نمیگفت: نظرتون چیه. میگفت: دوستان نظر موافقتون چیه"!:smuggrin-61:) عامه ی مردم با واژه های غیر علمی مثل اراده، پشتکار، تلاش، عزم راسخ و . . . در ارتباط با مباحث آموزشی صرفاً بدنبال تسکین مقطعی خودشون هستند. غافل از اینکه اون واژه ها صرفاً مثل یک قرص مسکّن عمل میکنه براشون. یک عده ی دیگه هم به غیر عملی و غیر علمی بودن موضوع آگاهی دارن، ولی از شنیدن دروغ بیشتر از شنیدن حقایق لذت میبرند.

شما حتی عملاً هم میتونی به جواب برسی. یک ویولن آموزشی فکر نمیکنم در ایران زیاد گرون باشه، میتونی تهیه کنی و آموزش رو شروع کنی. به هرحال این هم یک تجربه هست. از اینکه بشینیم در موردش همینطور حرف بزنیم که خیلی مفیدتره. چیزی از دست نمیدی غیر از وقت. عمل کردن ارجح تر از حرف زدن هست.
من دنبال نظر موافق نبودم میخواستم ببینم استدلال شما که نظرتون مخالف نظر من هست برای این موضوع چیه ! که چون برداشت شما از رفتار من این بود که دنبال نظر موافقم ترجیح میدم که به بحث ادامه ندم .
بعدشم شما از کجا میدونین من ویولون ندارم و آموزش ندیدم؟
 
16/1/15
165
سنقر
من تو سن 24سالگی ویلن رو شروع کردم قبلش تو سن 20سالگی کیبورد رو شروع کرده بودم خیلی از دوستانم میگفتن این ساز سخته و.... ولی من چون علاقه شدیدی نسبت به این ساز داشتم این حرفا تو کتم نرفت وبا تمرین های مداوم به نتیجه نسبتا مطلوبی رسیدم
سن مسئله خیلی مهمیه ولی علاقه وپشتکار مسئله مهمتریه!
 
8/6/19
1
سلام من چند هفته پیش ویلونt.fمدل142سایز4*4خریدم دو میلیون و پونصد. الان میبینم داخلش نوشته ساخت کشور چین. میخواستم بدونم قیمت واقعیش چقدره؟؟؟؟
 
25/5/18
86
سلام من چند هفته پیش ویلونt.fمدل142سایز4*4خریدم دو میلیون و پونصد. الان میبینم داخلش نوشته ساخت کشور چین. میخواستم بدونم قیمت واقعیش چقدره؟؟؟؟
قیمتش همینه حدودا... تا چند ماه پیش ۲۰۰۰۰۰۰ و ۲۳۰۰۰۰۰ پیدا میشد..
مگه انتظار داشتی ساخت چه کشوری باشه ؟
 
بالا